Allebei komen ze uit Roosendaal. Allebei hebben ze Rico Verhoeven hun jas laten ophangen en allebei hebben ze een Nederlands-Marokkaanse achtergrond. Jesse Klaver (33) is al 5 jaar fractievoorzitter van GroenLinks en Sahil Amar Aïssa (27), werkt als presentator en programmamaker bij BNN-VARA. Hij is de eerste gast in Jesse&, de tweewekelijkse podcast waarin Jesse Klaver spreekt met gasten die hem fascineren. Over vaderschap, kapitalisme of de beste nachtclub van Roosendaal.
In de studio van Dag en Nacht Media beginnen de twee meteen met lachen en het oprakelen van hun geboorteplaats Roosendaal, bekende Roosendalers en waar ze vroeger gingen stappen.
Jesse lachend: “Weet je wie dus een bekende Roosendalers is? Rico Verhoeven! Hij heeft als bijbaan toen jassen opgehangen waar wij altijd gingen stappen”.
Sahil: “Nee!”
Jesse: “Ja! Ik kwam ‘m laatst tegen en toen vertelde hij dat. Toen herkende ik hem in één keer. En toen wist ik weer dat mijn vrienden zeiden: "jongen, die gast bij de jassen, die kan echt vechten.”
Sahil: “Haha, dan heeft hij ook mijn jas opgehangen. Wel een fijne gedachte dat de grootste badass van Nederland zo dienstbaar was om jouw jas op te hangen”.
Van Roosendaal naar vaderschap. Sahil heeft geen kinderen terwijl Jesse vorig jaar vader werd van zijn derde zoon.“Oprecht iedereen die over kinderen praat is altijd zo blij en gelukkig.” Zegt Sahil. “En dan denk ik van ja, maar je kan me niet vertellen dat je niet fucking bang was toen je de eerste kreeg.”
Jesse: “Superbang.”
Jesse: “Waar die angst vandaan komt? Uit totale onzekerheid. Je ziet het lichaam van je vrouw anders worden. Op een gegeven moment voel je het kind een beetje schoppen. Leuk, maar het is nog steeds totaal science fiction en komt er, nadat je je vrouw ziet zweten en werken als een beest, op een gegeven moment een kind.”
“Ik merk nu”, zegt Sahil, “Dat ik heel graag van die onschuld die kinderen hebben wil leren. Die onafhankelijkheid. Gewoon die vrije wil om alles te zeggen. Wij hebben nog heel vaak een filter en zij zeggen gewoon wat ze willen”.
Jesse is opgegroeid zonder vader en werd veel opgevoed door zijn opa. Die nam hem mee naar demonstraties en vertelde hem bijvoorbeeld over de kwalijke effecten van de bio-industrie. Alles onder één belangrijk motto: “er kan altijd iets geleerd worden”.
“Mijn opa bracht mij van alles bij”, vertelt Jesse. “Dus opa heeft net voor zijn dood nog wel eens gezegd: ‘het spijt me dat ik altijd wat probeerde bij te brengen.’ Iets wat ik nu juist ook bij mijn eigen kinderen doe. Altijd alles uitleggen. Over wat er gebeurt. Vaak dingen die eigenlijk totaal niet geschikt zijn voor kinderen.”
“Je lijkt wel op mijn vader”, lacht Sahil. “Mijn pa liet me ook kijken naar nieuwszender Al Jazeera en die vertelde me gewoon over hoe fucked up alles eigenlijk is. Ik ben er wereldwijs van geworden, ik kan veel beter, denk ik, relativeren dan anderen. Maar ik ben er wel een flink stuk cynischer door geworden.”
Jesse: “Jij? Cynisch?”
“Ik ben wel cynisch over de stand van zaken rondom de wereld, maar ik probeer het niet ten koste laten gaan van mijn eigen plezier. Maar dat is echt lastig”, zegt Sahil. “Wij zijn allebei best activistisch ingesteld. Dan zijn er mensen die zeggen: 'Wat leuk. Al die activisten.' Dan denk ik: waar heb jij het over? We voelen ons verantwoordelijk voor verandering. Het is niet ‘leuk’ om met z'n allen naar de Dam te gaan. Het is juist heel ernstig en heel oneerlijk dat een zwart kind van vijftien naar de Dam moet om te protesteren voor gelijkwaardigheid terwijl een wit kind uit Blaricum diezelfde dag gewoon naar hockey gaat. Dan vraag ik me af of het wel goed is om dan een kind te belasten met de stand van zaken in de wereld.”
Sahil en Jesse zijn beiden tweede generatie Marokkaans-Nederlands. Volgens Sahil is dat een heel logisch deel van Jesse zijn identiteit.Sahil: “Jij bent een Marokkaanse-Nederlander. Ongeacht wat mensen om ons heen zeggen.” Jesse lacht: “Nou, daar denken heel veel andere mensen anders over.”
“Maar daar mogen ze helemaal niets over vinden”, zegt Sahil. Jij bent gewoon Marokkaanse-Nederlander, want jouw vader heeft de reis vanuit Marokko gemaakt. Je hebt één cultuur meegekregen omdat je bent opgegroeid zonder Marokkaanse vader, maar sinds drie jaar ben je eigenlijk dus ook bi-cultureel.”
Jesse: “Dat ligt nog iets anders.”
Sahil: “Oh, je hebt natuurlijk ook in Indische roots!”
Jesse: “Ja, mijn oma was Indisch.”
Sahil lacht: “Wow, jij bent zo'n enigma jongen.”
Jesse vertelt dat hij inmiddels af en toe langsgaat bij zijn vader waarmee hij sinds het overlijden van zijn moeder contact mee heeft.“Wat betreft het missen van mijn vader. Ik ken hem nu drie jaar en als hij nu zou wegvallen, zou ik hem missen. Dat komt omdat ik nu wéét wat ik mis. Vroeger wist ik niets. Alles wat mijn moeder, mijn oma of opa ooit over mijn vader heeft gezegd, is dat het ‘onwijs gecompliceerd was’ en dat een hele lieve man was.”
“Maar nu ken ik sinds drie jaar mijn vader en ben ik ook trots op mijn Marokkaans-Nederlandse roots, zoals ik trots ben op de Indische cultuur. Maar het rare is. Ik had laatst een gesprek met een aantal mensen uit de Black Lives Matter-beweging en daar zei iemand dat ik als lijsttrekker van GroenLinks zo wit ben.”
Sahil reageert: “Dat kan je dus niet zeggen. Dat kun je niet voor een ander invullen. Ik heb ook vaak gehad dat iemand zegt: ‘jij bent toch niet echt Marokkaans?’ Dat merk ik ook op mijn werk. Alleen omdat ik de talen spreek, de muziek en het eten hier ken, dat ik ‘niet écht Marokkaans ben’? Dan denk ik: waar haal je het lef vandaan om mijn hele persoon weg te wimpelen?”
“Die vraag raakt de kern van je identiteit, waar je je zelfverzekerdheid en je wereldbeeld vandaan haalt,”, legt Sahil uit. “Het is een deel van jouw geschiedenis. Jouw wortels reiken uit naar het Rif en dat kan niemand afhakken.”
Jesse: “Dat is zo. Ik heb heel lang niets gezegd over mijn Marokkaanse roots, omdat het heel lang onnatuurlijk voelde. Omdat ik me onzeker voelde over dat stuk van me.”
Sahil vraagt zich in de podcast af hoe Jesse nu omgaat met zijn ‘nieuwgevonden Marokkaanse identiteit’ in de politiek.“Hoe ga je jezelf profileren? Ga jij het uitspreken? Ga je het met trots dragen? Dan heb je natuurlijk een risico dat extreemrechts nog feller tegen je wordt. Maar tegelijkertijd heb je een risico dat een deel van Nederland gaat denken: ’Hij gebruikt het om de Marokkaans-Nederlandse stemmers te paaien’.”
Jesse: “je kunt het eigenlijk nooit goed doen. Want tegelijkertijd is er een groep mensen die zeggen: ‘jij mag niet mee doen met ons, want je bent niet écht bi-cultureel’. Eerlijk, mijn echte antwoord is dat het me geen reet meer uitmaakt wat mensen ervan vinden.”
Sahil: “Wat jij doet is je eigen culturele identiteit ontdekken. En daar heeft ieder mens recht op. Alleen gebeurt het bij jou in een politieke context, dat wordt je soms niet in dank afgenomen, of je wordt meteen anders geprofileerd.
Daarom denk ik dat je het moet uitspreken. Dat je het met trots moet dragen. Zo inspireer je volgens mij een hele slag Marokkaans-Nederlandse jongeren. De lijsttrekker van GroenLinks of de premier is Marokkaans-Nederlands.”
“En dit heb ik dus onwijs onderschat”, zegt Jesse. “Ik heb me nu een paar keer uitgesproken en dat voelde toen nog best wel eng. En dan zijn de reacties die je krijgt van mensen met een bi-culturele achtergrond mooi; ‘wow wat fijn dat je dat uitspreekt.’ Het maakt het voor mij makkelijker om trots te zijn op wat ik doe. Daar werd ik wel een beetje emotioneel van.”
Jesse: “Je sprak eerder over het protest op de Dam. En weet je, eigenlijk maakt het mij onwijs optimistisch. Dat het voor het eerst zo resoneert. Dat ik zoveel mensen spreek die zeggen: ‘ja, dit kan echt niet.’ En zich bewust worden van de privileges die je hebt. De kunst vind ik nu nog het balanceren tussen het schuldgevoel en dat we het omzetten in echte actie. Dus dat er ook werkelijk iets verandert.”
Sahil en Jesse zijn het eens dat er wel weinig ruimte is om fouten te maken.Jesse: “Er is een tendens gaande dat als iemand iets zegt dat niet correct is, je dat je mensen in paniek ziet raken. ‘Dit mag je echt niet zeggen!’ Nee, klopt. Dit mag ik ook niet zeggen. Sorry. Er moet wel ruimte zijn om fouten te maken, om met elkaar om te gaan. Als ik jou bijvoorbeeld nu beledig met een opmerking en jij zegt: gast dat kan echt niet. Dan past mij maar één ding: Sorry zeggen.”
Sahil: “Andersom geldt het ook. Als iemand in het offensief gaat, is de tegenreactie om in het defensief te schieten. We moeten inderdaad meer ruimte voor elkaar overlaten. Ik heb het bij mezelf ook wel eens gemerkt. Dan zei iemand iets over Marokkanen en dan ging ik er heel fel tegenin. Maar nu denk ik, ‘wacht, als ik dit doe, dan ga ik de confrontatie en dan zie je de ander altijd als de vijand’.”
Sahil en Jesse praten nog door over Marokko, over de regio waar Jesse’s vader vandaan komt en of Jesse de taal spreekt.“Weet je wat we zouden moeten doen?”, stelt Sahil voor. “Een roadtrip het Rif in Marokko!”
Jesse reageert enthousiast: “Daar ben ik wel echt benieuwd naar. Wat zie je daar? Wat tref ik daar? Hoe? Hoe was het? Wat vertelt hoe dat dan is om op te groeien?”
“Waar komt jouw vader vandaan?” Vraagt Sahil.
“Uit El Hoceima”, zegt Jesse
Sahil: Ja! Laat maar weten wanneer we gaan. We hebben een appartementje daar!”
Jesse: “Serieus? Gaan we samen?”
Sahil: Ja man, I can show you the spots!”
Dit was Jesse& Sahil Amar Aïssa. Je kunt de hele aflevering luisteren of bekijken op Youtube, Spotify of Apple Podcast.
Luister de aflevering Jesse& Sahil Amar Aïssa op Spotify Luister de aflevering Jesse& Sahil Amar Aïssa op iTunes Bekijk het gesprek Jesse& Sahil Amar Aïssa op YouTubeVolgende week in Jesse& spreekt Jesse met de Algemeen directeur van PSV: Toon Gebrands. Als sportcoach en manager van een veeleisend team spreken ze hoe ze hun eigen teams het best kunnen laten presteren. Niks missen van Jesse&? Abonneer je op de podcast via Spotify, iTunes of je favoriete podcastapp.